Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сенаторы усомнились в целесообразности полиграфа
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 10:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
в самолете

$erP писал(а):
в неопознанном летающем объекте
Question
ЮРЬЕВ писал(а):
Я отказался бы отвечать на вопрос в такой форме.

Понятно желание утрировать...
Некоторая экзотика в примере подразумевает, что контекст и задача должны быть предельно конкретизированы и ясны.
(Подразумевается, что подэкспертный отрицает имеено факт присутствия в определенное время в определенном летательном аппарате над определенным участком местности).
Ежели угодно (от этого зависит определение последующей квалификации), можно поставить вопрос еще более конкретизированно для проработки определенной версии следствия:
-находился ли в самолете-бомбардировщике, или: находился ли в самолете-истребителе, или: находился ли в самолете-разведчике и т.п. (но никак не одновременно: экспертиза - это не поиск версии, и не неопределенно: НЛО). Разве что суды начнут судить инопланетян... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
JC



Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
"К примеру, на вопрос инициатора: «Находился ли подэкспертный Отто Шнитке в период с 03 часов 00 минут до 04 часов 30 минут 22 июня 1941 года в самолете над городом Киевом?», эксперт, в результате составления и предъявления одного или двадцати специфических тестов, на основе специальных знаний и внутреннего убеждения, вправе и обязан ответить категорично:

- исходя из наличия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации: да, он находился в указанный период времени именно в том месте, которое описано в вопросе инициатора, или:

- исходя из отсутствия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации: нет, в указанный период он был где угодно, но только не в том месте, которое описано в вопросах инициатора.

При этом эксперт не занимается "установлением обстоятельств, подлежащих доказыванию", а лишь представляет "источник сведений", в котором излагает определенную информацию, полученную от подэкспертного, причем, против его, подэкспертного, воли. Давайте называть вещи своими именами, и все встанет на ноги. "

А при помощи каких тестов это устанавливается?

_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
edgen



Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
подэкспертный отрицает имеено факт присутствия в определенное время в определенном летательном аппарате над определенным участком местности


И сделаете Вы вывод, что он скрывает (отрицает), где находился, и что дальше? чем это отрицание отличается от "врет\говорит правду", "ложь\искренность" и т.д.? И какие стабильные повторяемые ( а желательно еще и специфические) признаки описывают "чувственно - познавательный комплекс"? Вместо детектора лжи будет детектор чувств?

ЮРЬЕВ писал(а):
Полиграфный тест должен помогать эксперту обнаруживать доказательства, а не измерять то, чего никому не нужно в уголовном процессе (ложь/правдивость).


Что вы все-таки обнаружите и измерите, кроме ПФ реакций, которые вписываются\не вписываются в логику созданной ВАми последовательности и которая вовсе может и не соответствовать реальному течению событий?

Все логично и красиво в случае получения ориентирующей информации, а для экспертизы со всеми ее сложностями?

_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marafonets



Зарегистрирован: 08.10.2011
Сообщения: 55

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandruk писал(а):
Пока Вы зачитаете этот вопрос все реакции давно "отгремят".

Я уже упоминал, что в тестах вопросы звучат по-другому. Я делаю различие между вопросом Постановления следователя и вопросами в тестах, хотя последние и направлены на раскрытие содержание первых.
А что, так нельзя?

_________________
ответы под ногами, дело за гибкой спиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Marafonets



Зарегистрирован: 08.10.2011
Сообщения: 55

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Понятно желание утрировать...

Да-а, еще немного и Вас разорвут на сотни ...
Присоединюсь к стае.

- исходя из наличия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации: да, он находился в указанный период времени именно в том месте

Первая часть (- исходя из наличия у подэкспертного чувственно-познавательного комплекса именно этой предъявленной ситуации)
является обстоятельством или условием, которое по определению ограничивает содержание 2-й части ( да, он находился в указанный период времени именно в том месте,).
Зачем выдвигать такое условие в конечном выводе? Здесь ли ему место? Разве существуют дополнительные условия по научности процедуры, что имеет смысл их здесь отражать. Да и обыденный взгляд подсказывает, что такой вывод "утяжеляет" восприятие.
Мне кажется все необходимые и достаточные условия отражаются в начале исследования, т.е. они как бы задают красную лини. предстояще

_________________
ответы под ногами, дело за гибкой спиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Marafonets



Зарегистрирован: 08.10.2011
Сообщения: 55

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(ошибся - продолжаю)
...красную линию предстоящей работе.

Следующее замечание:
[quote="ЮРЬЕВ"]Ежели угодно (от этого зависит определение последующей квалификации), можно поставить вопрос еще более конкретизированно для проработки определенной версии следствия:

Все так, но насколько далеко можно продвинуться в этой цепочке в реальном исследовании? Теоретически можно узнать и домашний адрес любовницы, но сколько времени это займет?
Короче, опять я ратую за то, чтобы идти от общего к частному и далеко не уходить, дабы в погоне за деталями не потерять главное.

_________________
ответы под ногами, дело за гибкой спиной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2011 6:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marafonets писал(а):
Теоретически можно узнать и домашний адрес любовницы

Оставьте что-нибудь на ОРД. Smile
Относительно экспертизы: если в качестве алиби выдвигается етот адрес, то суду может быть интересно обоснованное и однозначное, основанное на исследовании заключение эксперта, о том что обвиняемый не находился в указанное время в указанном месте (адрес любовницы)? А причастен он "в общем" к некоему преступлению или нет - это не ему, эксперту решать, а тому, у кого для этого есть компетенции: суду.
В этой связи:
Marafonets писал(а):
Зачем выдвигать такое условие в конечном выводе? Здесь ли ему место?

Конечно, незачем, и в заключении ему не место. По логике Закона, там все должно быть понятно и неспециалистам. Эта "первая" часть вставлена в статью исключительно для специалистов, дабы показать логику процесса принятия решения. Rolling Eyes Ну, и для этого тоже:
Marafonets писал(а):
и Вас разорвут на сотни ...

Разве это плохо, когда люди начинают задумываться? Smile
JC писал(а):
А при помощи каких тестов это устанавливается?

В ответ соглашусь с этим:
Marafonets писал(а):
Я делаю различие между вопросом Постановления следователя и вопросами в тестах, хотя последние и направлены на раскрытие содержание первых.
А что, так нельзя?

JC, конкретики было недостаточно в более ранних обсуждениях? Вы ее все равно ее не примете...
edgen писал(а):
"чувственно - познавательный комплекс"?

Может, что-то из раннего будет интересно...
edgen писал(а):
Что вы все-таки обнаружите и измерите, кроме ПФ реакций, которые вписываются\не вписываются в логику созданной ВАми последовательности и которая вовсе может и не соответствовать реальному течению событий?

Обнаружу именно соответствие/несоответствие выявленной картины реагирования (собственно, опосредованно, картины переживаний в момент тестирования) исследуемого лица, с предполагаемой картиной, которая должна быть присуща (по мнению эксперта) некой модели личности, соответствующей (или максимально приближенной) лицу, находившемуся в ситуации, описываемой вопросом инициатора.

Слова "обнаружу ли?", "смогу ли обнаружить?" должен задать себе специалист, берущийся за это сложнейшее дело, а после окончания исследования: "а уверен ли я, что смог опосредованно через физиологию понять картину переживаний данного конкретного лица в момент тестирования?".
И если уверен - писать выводы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
JC



Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2011 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
JC, конкретики было недостаточно в более ранних обсуждениях? Вы ее все равно ее не примете...


Припоминаю кое-что
ЮРЬЕВ писал(а):
Не-а. Без тестов работаем. На смыслах.

значит воз и ныне там.

А кто примет, как думаете? Научное сообщество? Диссертацию кто-нибудь защищал по методике по которой Вы работаете? Все-таки для экспертиз методику предлагаете.

_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2011 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Диссертация - это серьезно...
Учитывая развитие состязательного процесса в судопроизводстве, в том числе в области производства судебных экспертиз, негосударственные организации, выполняющие экспертизы и заинтересованные в повышении своего статуса, все чаще проводят работу по аттестации экспертов и подтверждению надежности применяемых методик, внедряют новые формы и методы подготовки экспертов, проводят их аттестацию и выдают квалификационные свидетельства. Кроме того, в различных системах стандартизации утверждаются экспертные методики, разрабатываются и внедряются системы качества, дающие право на соответствующую аккредитацию по одному из международных стандартов.
В целях обеспечения реализации принципов состязательности и равноправия сторон в современном судопроизводстве идет постоянный поиск новых процедур внедрения в правовых актах Минюста России норм, касающихся организации и производства судебных экспертиз и использования специальных знаний в процессуальных и непроцессуальных формах.
Необходимо особо отметить, что в международной практике обеспечение качества судебной экспертизы, связанное с аккредитацией судебно-экспертных учреждений по стандарту ИСО 17025, уже длительное время внедряется в практику. Российский федеральный центр судебной экспертизы при Минюсте России (далее РФЦСЭ), следуя тенденциям, направленным на проведение обязательной аккредитации по данному стандарту, изучил этот вопрос применительно к российским условиям. Анализ показал, что такой стандарт принят у нас в стране как ГОСТ Р ИСО/ МЭК 17025-2000 "Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий". Госстандартом России также определены аккредитованные организации, проводящие сертификацию по данному ГОСТу.
Подробное изучение данного стандарта позволило констатировать, что его требования намного шире, чем требования аналогичного международного "подстандарта" по судебной экспертизе. В связи с этим РФЦСЭ с Госстандартом России был проработан вопрос о порядке рассмотрения и принятия в системе ГОСТ Р специального международного стандарта ИСО 17025 "Общие требования к судебно-экспертным лабораториям".
Анализ европейской практики в области организации судебно-экспертной деятельности показал, что соблюдение подобных требований является одним из основополагающих условий деятельности и судебно-экспертных учреждений, входящих в состав Европейской сети судебно-экспертных учреждений.
Отмеченные особенности подхода к подтверждению компетентности эксперта свидетельствуют об актуальности проведения работ по разработке механизма сертификации методического обеспечения судебной экспертизы. Применение сертифицированных методик экспертных исследований, единых квалификационных требований к экспертам соответствующих экспертных специальностей в государственных экспертных учреждениях одинакового научно-технического профиля независимо от их ведомственной принадлежности даст реальную возможность получения с заданной точностью сопоставимых результатов при экспертном исследовании одних и тех же объектов.
Сертификация методического обеспечения судебной экспертизы в общем случае может быть формой подтверждения органом, осуществляющим сертификацию, соответствия методического обеспечения требованиям нормативных правовых актов, призванных регулировать вопросы в области организации и производства судебной экспертизы.
В связи с тем что методы и средства судебной экспертизы в основном нацелены на применение специальных знаний в области науки и техники при отправлении правосудия, вопросы стандартизации и сертификации методов и средств решения конкретных экспертных задач регулируются Федеральным законом Российской Федерации от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании". В соответствии со ст. 20 данного Федерального закона определены процедуры подтверждения качества в форме как обязательной, так и добровольной сертификации.
Необходимо отметить, что обязательная сертификация продукции, работ и услуг определяется Перечнем, утвержденным Постановлением Госстандарта России N 64 от 30 июля 2002 г., однако методическое обеспечение судебной экспертизы в этот Перечень не включено. Всесторонняя проработка проблемы позволила в полном соответствии с законодательством подготовить вопрос о создании системы добровольной сертификации методического обеспечения в РФЦСЭ при Минюсте России. За основу при разработке этой системы были взяты нормативные правовые акты Минюста России.
Система добровольной сертификации методического обеспечения судебной экспертизы была разработана и зарегистрирована как "Система добровольной сертификации методического обеспечения судебной экспертизы - РОСС RU.В175.04ОЭОО от 2 марта 2005 г.". Названная система прошла аккредитацию в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии Российской Федерации (Госстандарт России).
РФЦСЭ при Минюсте России определен Госстандартом как руководящий орган системы и орган по сертификации. При проведении данной аккредитации РФЦСЭ учитывалось прежде всего наличие государственной аккредитации как научной организации (имеется свидетельство N 5452 от 25 февраля 2004 г. - выдано Минпромнауки и технологий России) и лицензии на ведение образовательной деятельности (N 24 Н-0575 от 1 сентября 2000 г. - выдана Министерством образования России). Была учтена ведомственная нормативная правовая база, регламентирующая сертифицируемую область, а также соответствующие функции, предусмотренные Уставом РФЦСЭ при Минюсте России.
При подготовке пакета документов были разработаны соответствующие правила функционирования системы добровольной сертификации методического обеспечения судебной экспертизы, которые зарегистрированы в Государственном реестре.
В рамках разработанной системы проводятся работы:
- по испытанию и выдаче рекомендаций к использованию в экспертной практике методических материалов, методов и средств производства судебной экспертизы;
- по оценке и подтверждению компетентности судебных экспертов в использовании методических материалов, методов и средств производства судебной экспертизы в рамках определенной экспертной специальности.
Объектами сертификации являются:
- экспертная методика (в том числе автоматизированная методика); методическое издание;
- учебные программы подготовки экспертов по экспертным специальностям;
- метод и средства судебной экспертизы.
Для регистрации участников системы, а также выданных, приостановленных и отмененных сертификатов и организационно-методических документов системы создан единый реестр.
Система предназначена для проведения независимой квалифицированной оценки и подтверждения соответствия как методического обеспечения судебной экспертизы, так и компетентности судебных экспертов в рамках конкретной экспертной специальности требованиям системы. Заявителем на сертификацию могут быть юридические или физические лица.


И что. Кто эти таинственные "руководящий орган; орган по сертификации, испытательные лаборатории, учебные центры Системы", способные квалифицированно сертифицировать полиграфные методики? Кто первый рискнул добровольно сертифицировать "методическое обеспечение"? Я следующий. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2011 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЭКСПЕРТНО-КОНСУЛЬТАТИВНЫЙ СОВЕТ
ПРИ КОМИТЕТЕ СОВЕТА ФЕДЕРАЦИИ ПО КОНСТИТУЦИОННОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ


ПРОТОКОЛ
Заседания Экспертно-консультативного совета


29.03.2011, 12:00, Совет Федерации

I. Участвовали:
члены Экспертно-консультативного совета;
приглашенные:
- Варушкин Никита Александрович;
- Волчинская Елена Констатиновна;
- Введенский Георгий Евгеньевич;
- Пеленицын Александр Борисович;
- Сокин Алексей Анатольевич;
- Холодный Юрий Иванович;
- Юрченко Борис Викторович;
- Юрьев Георгий Петрович;
- Яблокова Мария Николаевна.

II. Повестка.
Конституционно-правовые проблемы использования полиграфа в уголовном процессе.

III. Слушали:
1. Александров Алексей Иванович;
2. Волчинская Елена Константиновна;
3. Воскобитова Лидия Алексеевна;
4. Гуценко Константин Федорович;
5 Тарло Евгений Георгиевич;
6. Холодный Юрий Иванович;
7. Юрьев Георгий Петрович.

IV. Решили:
1. Утвердить прилагаемое заключение. Направить заключение в Комитет Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по безопасности, Комитет Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, Верховный Суд Российской Федерации, Генеральную Прокуратуру Российской Федерации.

Рекомендовать Комитету Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по конституционному законодательству учитывать позицию, изложенную в указанном заключении, в случае последующего рассмотрения вопроса о правовом регулировании исследований с использованием полиграфа названным Комитетом.

Приложение: Заключение Экспертно-консультативного совета при Комитете Совета Федерации по конституционному законодательству «О конституционно-правовых аспектах применения полиграфа в качестве доказательства в уголовном процессе» - на 12 л.

Председатель
Экспертно-консультативного совета
д.ю.н., профессор Е.Г. Тарло



Заключение Экспертно-консультативного совета
при Комитете Совета Федерации по конституционному законодательству
О конституционно-правовых аспектах применения полиграфа в качестве доказательства в уголовном процессе


Экспертно-консультативным советом при Комитете Совета Федерации по конституционному законодательству (далее – Совет) были заслушаны доклады участников заседания.

Ведущий советник Аппарата Комитета Государственной Думы по безопасности, один из разработчиков законопроекта «О применении полиграфа» (далее – законопроект) Е.К. Волчинская отметила, что защита конституционных прав граждан является основной целью законопроекта, хотя данный законопроект и подвергается многосторонней критике. Она пояснила, что УПК РФ допускает в качестве доказательств показания как подозреваемого и обвиняемого, так и эксперта, специалиста и свидетеля, в качестве которых зачастую выступают полиграфологи. По мнению госпожи Волчинской, важным здесь является тот факт, что оценка результата исследования полиграфолога осуществляется судом.

Она также сообщила, что в настоящий момент опрос с использованием полиграфа обычно проводится в рамках психофизиологической экспертизы, допускаемой законодательством. Е.К. Волчинская при этом обратила внимание на Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 21.12.2010 № 28 «О судебной экспертизе по уголовным делам», в котором было отмечено, в частности, что заключение эксперта, равно как и прочие доказательства, не имеет для суда заранее установленной силы и подлежат проверке и оценке по общим правилам, и что судам следует учитывать квалификацию экспертов (п.п. 19, 20). Кроме того, она заострила внимание на том, что задача законопроекта, прежде всего, в том, чтобы корректно вписать возможность проведения опроса в процессуальные рамки и обеспечить достаточную квалификацию полиграфологов.

При этом, по ее данным, Комитет Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству утверждает, что Верховный Суд России последовательно выступает против использования данных, полученных с применением полиграфа, в качестве доказательств в уголовном процессе. По мнению Е.К. Волчинской, данное утверждение не в полной мере обоснованно. Единственный документ Верховного Суда с такой недвусмысленной позицией – кассационное определение от 04.06.2008, где указано «суд обосновано признал недопустимыми доказательствами три заключения так называемой психофизиологической экспертизы, так как они… не являются доказательствами по уголовному делу.

Использование достижений специалистов-полиграфологов в процессе доказывания по уголовному делу законом не предусмотрено. Выводы такой экспертизы не носят научно обоснованного характера». При этом Е.К. Волчинская также указала, что в кассационном определении Верховного Суда от 03.04.2008 содержится аналогичная позиция, основывающаяся на том, что оценка достоверности показаний обвиняемого находится в компетенции суда. В целом судебная практика показывает, что суды нередко отказывают в назначении психофизиологической экспертизы, исходя из того, что такая экспертиза не может быть допустимым доказательством. То есть пока, по мнению Е.К. Волчинской, не приходится говорить об однозначной позиции судов в отношении применения полиграфа. Практика настоящего времени формируется судами низших инстанций.

Она также заметила, что перспектива развития ситуации с применением полиграфа зависит от степени квалифицированности экспертов. Для проведения полиграфологами экспертизы требуется их тщательная переподготовка.

На вопрос Л.О. Иванова о том, имеется ли устойчивая положительная практика по применению полиграфа в качестве средства получения доказательства, Е.К. Волчинская пояснила, что Верховным Судом решения принимаются разные, последовательной позиции у него нет.

На вопрос Е.Г. Тарло о том, что полиграфическая экспертиза имеет меньшую научную историю и неоднозначную научную обоснованность, и каким образом суду в этих условиях оценивать заключение полиграфолога в сравнении с прочими доказательствами, Е.К. Волчинская пояснила, что суд должен самостоятельно оценить данные доказательства. Она еще раз подчеркнула, что качество такой экспертизы в полной мере зависит от качества подготовки полиграфолога. Важно, как будут поставлены вопросы, как он это трактует полученные данные полиграфа. Психофизиологическая реакция человека объективна, но важно, по мнению Е.К. Волчинской, понять, почему она возникла. Она также отметила, что никакая экспертиза не дает 100-процентный результат. Для повышения ее достоверности следует соблюдать установленный порядок ее проведения.

На вопрос А.И. Александрова о том, есть ли информация об ошибках при использовании полиграфа, Е.К. Волчинская сообщила, что ошибки, конечно, могут быть.
На вопрос Е.Г. Тарло о том, анализировали ли разработчики законопроекта ст.ст. 49, 50, 51 Конституции России, закрепляющие права обвиняемых не свидетельствовать против себя и не доказывать свою виновность, и свидетельствует ли против себя испытуемый на полиграфе, госпожа Волчинская сообщила, что технология такова, что без желания человека участвовать в экспертизе с ним работать невозможно. Законопроект предусматривает согласие испытуемого.

На вопрос А.Б. Пеленицына о том, есть ли зарубежное законодательство о полиграфе, Е.К. Волчинская ответила, что закон, допускающий использование полиграфа, есть в США. При этом А.Б. Пеленицын отметил, что американский закон именуется «О защите работников от полиграфа» (1988) и существенно ограничивает применение полиграфа. Е.К. Волчинская также сообщила, что законы, регулирующие режим полиграфа, есть в Литве, Молдавии, Южной Азии, Японии, а в законе США все же есть условия, при которых его применение допустимо. Е.Г. Тарло подтвердил позицию А.Б. Пеленицына, сообщив, что по имеющимся у него сведениям, полученным из американских юридических источников, ни в одном штате полиграф как средство доказывания в уголовном процессе не разрешен. К.Ф. Гуценко при этом отметил, что в предлагаемом разработчиками российского законопроекта виде законов нет нигде в мире.

Главный научный сотрудник сектора биоэтики Института философии РАН Г.П. Юрьев в рамках своего доклада сообщил, что на основании, в том числе, его исследований было создано новое поколение полиграфической аппаратуры. Он пояснил, что «обман» этой аппаратуры невозможен.

Сам факт признания полиграфического исследования как законного средства получения информации, по его мнению, должен быть закреплен законодательно. Согласие на полиграф представляет собой желание свидетельствовать против себя.

Повышение вероятности верности полиграфической экспертизы обеспечивается, считает Г.П. Юрьев, путем сочетания методов. Посредством новой аппаратуры и сочетания методик можно со 100-процентной вероятностью определить, правду ли говорит человек. От полиграфолога результат зависит несущественно.

На вопрос Е.Г. Тарло о том, является ли субъективное, но отличное от действительности, суждение истинным с точки зрения исследования на полиграфе и истинность чего именно устанавливает полиграфолог, Г.П. Юрьев сообщил, что полиграф определяет согласованные и рассогласованные реакции человека, то есть устанавливает, уверен ли человек в том, что он говорит. На вопрос Е.Г. Тарло о том, как полиграф отреагирует, если человек уверен в неистинном суждении или если он забыл истину, господин Юрьев ответил, что самое главное в том, что полиграф позволяет установить – по ошибке или умышленно лжет человек.

На вопрос А.И. Александрова о том, существует ли заключение РАН относительно полиграфа, Г.П. Юрьев сообщил, что ему о таких заключениях неизвестно. На вопрос А.И. Александрова о том, имеется ли научно установленный процент ошибок при использовании полиграфа, ответ дан не был.

Заведующая кафедрой уголовно-процессуального права Московской государственной юридической академии имени О.Е. Кутафина Л.А.Воскобитова в своем докладе сообщила, что районные суды давно применяют психофизиологическую экспертизу как доказательство обвинения, что с ее точки зрения является юридически неверным. Госпожа Воскобитова считает это гуманитарной катастрофой, которая может привести к массовым незаконным обвинениям.

Исходя из позиции теории доказывания, по мнению Л.А. Воскобитовой, можно отметить следующее. Ст. 74 УПК устанавливает, что доказательства – это сведения, с помощью которых устанавливаются обстоятельства по делу. Уголовное судопроизводство – правоприменительная деятельность, предполагающая установление фактической основы, реальных событий действительности. В уголовном процессе их можно познать только через то, как они отразились в объективной реальности, какой след они оставили. Этот след изначально признается доказательством как сведениями о том, что произошло в прошлом. Он только тогда доказательство – когда он несет фактическую информацию, когда является объективно содержательным.

Л.А. Воскобитова также указала, что абсолютных доказательств в уголовном процессе не существует. Каждое доказательство – это лишь часть доказательственной базы, которая содержит фактическую информацию.

По ее мнению, данная конструкция не стыкуется с полиграфическими исследованиями. Полиграфолог фиксирует реакцию человека на заданные вопросы, однако с точки зрения юридической оценки правдивость или ложность показаний человека не имеет значения, поскольку не несет фактической информации о том, что на самом деле происходило в прошлом. Л.А. Воскобитова особенно сакцентировала внимание на том, что когда судом не устанавливается фактическая сторона дела, норма права применяется не к этой фактической стороне, а самой норме права, что недопустимо. В имеющейся же судебной практике, как правило, из заключений полиграфолога фактическая информация не выявляется. Полиграф, по ее мнению, лишь выдает определенные «кривые», и именно человек придает им фактические и содержательные смыслы. Когда судья перестает понимать разницу между фактической информацией и формальными документами уголовного дела, он перестает быть судьей.

Использование полиграфа в уголовном процессе противоречит, по мнению госпожи Воскобитовой, Конституции России. Процессуальный закон позволяет обвиняемому лгать. То, что полиграф устанавливает, лжет он или нет, для юридической квалификации не имеет значения, эту информацию нельзя использовать как доказательство его вины. Он вправе лгать в уголовном судопроизводстве. Если же обвиняемый говорит правду, это также не имеет юридического значения, поскольку в основу обвинения может быть положено только совокупность доказательств. Л.А. Воскобитова обратила внимание на практику ЕСПЧ, который неоднократно указывал, что если в основу обвинения положено доказательство, которое вызывает сомнение – это нарушение права на справедливое судебное разбирательство. Если бы следователь собрал совокупность доказательств, в полиграфе, по ее мнению, не было бы нужды. К нему прибегают, только если нет достаточных доказательств.

В заключение Л.А. Воскобитова обратила внимание на формулировки законопроекта: если законодательство США говорит о запрете использования полиграфа, то разработчики законопроекта – о применении полиграфа в существенном количестве случаев. Правовое регулирование использования полиграфа, по ее мнению, может иметь только ограничительный характер, и одно из императивных ограничений, которое должно быть установлено – запрет на применение информации, полученной с использованием полиграфа, в уголовном процессе.

Профессор кафедры защиты информации МГТУ им. Н.Э. Баумана, эксперт-полиграфолог Ю.И. Холодный в своем докладе обратил внимание на многообразие мнений по вопросу использования полиграфа и рассказал о развитии такого использования в России.

Первое применение полиграфа в форме экспертизы состоялось в 2001 году, что было воспринято им как недопустимое явление, поскольку, как он писал в научных публикациях, полиграф применим только в рамках оперативно-розыскной деятельности (ОРД). По мнению Ю.И. Холодного, ни один метод экспертизы не стал развиваться столь бурно, непродуманно и необоснованно, как полиграфический. В 2004 году, по его сведениям, была утверждена программа подготовки специалистов в этой области, хотя не было методики, пособий, преподавателей. Через год появилась методика, подготовленная коммерческой организацией, после чего началось бездумное применение полиграфа в уголовном процессе в форме экспертизы. В стране, по мнению Ю.И. Холодного, крайне негативная ситуация в области профессионализма полиграфологов.

Как указал господин Холодный, установить достоверность метода полиграфа принципиально невозможно, поскольку достоверность этого метода как единого целого зависит, как минимум, от десяти факторов. По данным исследований американских спецслужб (1983 год) достоверность полиграфа раскладывается в диапазоне от 17 до 98 процентов. По сведениям Ю.И. Холодного, американскими полиграфологами был подготовлен контротчет, в котором утверждалось, что по серьезным уголовным делам (срок от 15 лет, полиграф применялся в 95 % случаев) вероятность ошибки профессионального полиграфолога менее 1 процента. Это, по его мнению, говорит о том, что метод эффективен. Полиграф, как утверждает Ю.И. Холодный, исключительно эффективен, человек перед ним беззащитен, если он хочет скрыть информацию, которая носит для него личностно-значимое содержание.

По его утверждению, нельзя согласиться с полным запретом использования полиграфа. Однако с данным методом нужно поработать, понять его возможности и определить, где и как им пользоваться.
Важно также обратить внимание на качество подготовки полиграфологов. В настоящее время имеются случаи, когда эксперты коммерческих экспертных учреждений со стажем 9 месяцев проводят экспертизы. Эти экспертизы часто имеют ошибки. Низкая квалификация полиграфологов, по мнению Ю.И. Холодного, – фундаментальный тезис сегодняшней действительности.

На вопрос Е.Г. Тарло о том, что определяет полиграф, можно ли с помощью полиграфа узнать фактические данные и как судье относиться к показаниям полиграфа, Ю.И. Холодный пояснил, что судье нужно понимать технологию проверки на полиграфе. Она заключается в том, что полиграф направлен на доказательство непричастности человека к преступлению. Доказать его причастность корректным образом возможно только в случае наличия профессионала, «выигрышной» фабулы дела, которая бывает далеко не всегда, а также человека, который адекватен процедуре проверки. Но доказать, что он невиновен, можно.

Ю.И. Холодный согласился с тем тезисом, что с правовой точки зрения результаты исследования на полиграфе могут не иметь значимости, но он считает необходимым юристам и полиграфологам устанавливать сотрудничество в целях определения возможных путей конструктивного взаимодействия в целях обеспечения защиты конституционных прав человека.

Заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора Юридического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносома К.Ф. Гуценко рассказал о своей позиции, в соответствии с которой никакой речи об использовании полиграфа в качестве доказательства в уголовном судопроизводстве не может быть категорически. Возможно, по его мнению, заключения полиграфологов могут быть использованы в оперативной деятельности для построения версий. Решений же судов на основании того, что достоверно не может быть подтверждено наукой, нельзя допускать.

К.Ф. Гуценко также отметил, что четырьмя научными американскими организациями, в т.ч. Национальной академией наук, было проведено исследование, по результатам которого был подготовлен 600-страничный отчет, в котором было указано, что уверенности в достоверности выводов полиграфологов нет и на данном этапе быть не может.

Председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, Заведующий кафедрой уголовного процесса и криминалистики Санкт-Петербургского государственного университета
А.И. Александров отметил, что необходимо крайне осторожно относиться к уголовному процессу. Если отсутствует безупречное доказательство, коим выводы полиграфолога не являются, оно не может учитываться судом.

Проанализировав доводы экспертов, законодательство и правоприменительную практику, Совет приходит к следующим выводам.

Статья 49 Конституции России закрепляет презумпцию невиновности в уголовном судопроизводстве. Статья 50 запрещает использовать доказательства, полученные с нарушением федерального закона. Статья 51 устанавливает право человека не свидетельствовать против самого себя.

В соответствии со ст. 74 УПК РФ доказательствами являются сведения, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела. Ч. 2 ст. 77 УПК РФ устанавливает, что признание вины обвиняемым может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по делу доказательств. В соответствии со ст. 87 УПК РФ проверка доказательств производится судом путем сопоставления их с другими доказательствами, а также установления их источников, получения иных доказательств. Ст. 88 УПК РФ предусматривает, что каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а доказательства в совокупности – достаточности.

Советом установлено, что степень достоверности сведений, полученных на полиграфе, однозначно научно не установлена. Помимо приведенных выводов экспертов это подтверждается анализом иных данных. Так, Американская ассоциация операторов полиграфа определяет достоверность испытаний на полиграфе в пределах от 87 до 96 процентов. Министерство юстиции США обнаружило, что результативность проверок на полиграфе – 92 процента[1]. Как следует из материалов сайта liedetector.by, анализ многочисленных публикаций по проблеме эффективности полиграфных исследований позволяет утверждать, что средняя успешность детекции составляет от 85 до 95 процентов. Одновременно Ю.И. Холодный отметил, что установить точную степень достоверности исследований с использованием полиграфа принципиально невозможно, а американские исследования приводят результаты от 17 до 98 процентов. Таким образом, по мнению Совета, однозначной научно-практической оценки достоверности показаний полиграфа в настоящий момент не существует, что уже само по себе вызывает сомнения в возможности использования полиграфа в целях уголовного судопроизводства.

Более того, как подтверждено названными экспертами, степень достоверности информации, полученной на полиграфе, в существенной мере зависит от подготовки и квалификации полиграфологов. Как было установлено в ходе заседания Совета, качество подготовки специалистов, научно-методологических, теоретических основ деятельности по использованию полиграфа в России имеют крайне низкий уровень. Таким образом, условия объективной реальности позволяют Совету говорить о том, что в настоящий момент обеспечение надлежащей защиты прав граждан при использовании полиграфа в качестве средства получения доказательств в уголовном процессе невозможно.

Совет также считает необходимым отметить, что, как было подтверждено экспертами, присутствовавшими на заседании, процедура использования полиграфа предполагает получение строго субъективной информации, сведений о субъективном восприятии испытуемым реальной действительности, которое, очевидно, может существенно отличаться от объективной реальности. Необходимо признать, что в этом смысле результаты полиграфической экспертизы близки к такому виду доказательств, как показания, также отражающими субъективный взгляд допрашиваемого. Вместе с тем Совет считает необходимым учитывать следующее. При оценке конституционности тех или иных явлений правоприменителю необходимо исходить не только из буквального смысла норм, но и из сложившейся правоприменительной практики[2]. Российская правоприменительная практика убедительно показывает, что к заключениям экспертизы, нередко безотносительно к квалификации и степени заинтересованности эксперта, суды относятся с существенно большим доверием, нежели к показаниям тех или иных лиц. Решения судов, основывающиеся на заключении полиграфологов, не содержат достаточных признаков, указывающих на понимание судьями субъективной обусловленности полученных с использованием полиграфа сведений. Поэтому в рамках существующей судебной практики даже при условии доказательства полной достоверности результатов полиграфической экспертизы и обеспечения высокой квалификации полиграфологов использование полиграфа в качестве средства получения доказательств представляется сомнительным.

Более того, даже условие о получении согласия обвиняемое на прохождение тестирования на полиграфе, по мнению Совета, не является достаточной гарантией его права не свидетельствовать против себя. Отказ обвиняемого от прохождения «экспертизы, подтверждающей достоверность его показаний», уже сам по себе, вне зависимости от правдивости таких показаний, будет для суда являться косвенным подтверждением их недостоверности.

Совет также считает необходимым обратить внимание на опыт США, как страны, имеющий длительный опыт работы с полиграфическими исследованиями, в области регулирования полиграфа. Действительно, как было упомянуто некоторыми из названных экспертов, закон США, о котором шла речь, имеет наименование «О защите работников от использования полиграфа» «Employee Polygraph Protection Act» и речь в нем идет об ограничении возможности применения полиграфа.

Учитывая изложенное, Совет считает использование полиграфа в качестве средства получения доказательств в уголовном судопроизводстве на данном этапе развития научных исследований соответствующей области, подготовки соответствующих кадров и судебной практики недопустимым и противоречащим ст.ст. 49, 50, 51 Конституции России.

[1] См. Митричев В., Холодный Ю. Полиграф как средство получения ориентирующей криминалистической информации // Записки криминалистов /Под ред. В.А. Образцова. М. 1993. Вып. 1.
[2] Правомерность такого подхода, например, отмечается в Постановлении Конституционного Суда РФ от 02.06.2011 № 11-П.решением.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр М.



Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2011 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заключение Экспертно-консультативного совета писал(а):
Проанализировав доводы экспертов, законодательство и правоприменительную практику, Совет приходит к следующим выводам.

Статья 49 Конституции России закрепляет презумпцию невиновности в уголовном судопроизводстве. Статья 50 запрещает использовать доказательства, полученные с нарушением федерального закона. Статья 51 устанавливает право человека не свидетельствовать против самого себя […]

Ч. 2 ст. 77 УПК РФ устанавливает, что признание вины обвиняемым может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по делу доказательств […]

условие о получении согласия обвиняемое на прохождение тестирования на полиграфе, по мнению Совета, не является достаточной гарантией его права не свидетельствовать против себя […]

Учитывая изложенное, Совет считает использование полиграфа в качестве средства получения доказательств в уголовном судопроизводстве на данном этапе развития научных исследований соответствующей области, подготовки соответствующих кадров и судебной практики недопустимым и противоречащим ст.ст. 49, 50, 51 Конституции России.
А почему речь на Совете шла только об обвиняемом? В отношении других участников процесса не может, что ли проводиться исследование?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
edgen



Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2011 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
что Л.А. Воскобитова говорила: "Если же обвиняемый говорит правду, это также не имеет юридического значения..."


УК РФ. Статья 61. Обстоятельства, смягчающие наказание
1. Смягчающими обстоятельствами признаются:
и) явка с повинной, активное способствование раскрытию преступления, изобличению других соучастников преступления и розыску имущества, добытого в результате преступления;
Shocked Shocked Shocked Да уж...

_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наблюдатель



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2011 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поразило выступление Г.П. Юрьева. Оказывается что на основании, в том числе, его исследований было создано новое поколение полиграфической аппаратуры, которая никогда не ошибается и дает 100% результат. Да к тому же результат не зависит от квалификации полиграфолога. Где-бы найти его прибор ? Laughing
_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2011 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

edgen писал(а):
явка с повинной, активное способствование раскрытию преступления, изобличению других соучастников преступления и розыску имущества, добытого в результате преступления

Smile Коллега, а здесь где "брехливость/правдивость"?
Явка с повинной - процессуальный документ с описанием каких-то собственных действий, "активное способствование..." - какие-то конкретные действия: показания на допросе, участие в следственном эксперименте, проверке показаний на месте и проч., после написания явки с повинной...
Цитата:
Отказ обвиняемого от прохождения «экспертизы, подтверждающей достоверность его показаний», уже сам по себе, вне зависимости от правдивости таких показаний, будет для суда являться косвенным подтверждением их недостоверности.

...грабли...
Цитата:
В имеющейся же судебной практике, как правило, из заключений полиграфолога фактическая информация не выявляется.

...грабли...это по-нашему, по русски... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
edgen



Зарегистрирован: 29.09.2007
Сообщения: 291
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2011 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Коллега, а здесь где "брехливость/правдивость"?



Простите великодушно, а что вы понимаете под любимым вами термином "брехливость"???
Embarassed

_________________
1.Ребята, давайте жить дружно!
2.Dixi et animam levavi
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100