 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Сб Ноя 26, 2011 11:35 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| Если выражение "спросить у мозга" режет слух, то вот ссылка http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=95713. Лекция Анохина. В 1-ой или 2-ой лекции рассказано как вживляли электрод в мозг человека и прказывали ему видеоряд. Интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
JC
Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал
|
| Добавлено: Сб Ноя 26, 2011 9:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Простите, а участники этой темы кто-то реально разбирается в оценке достоверности и вероятности, подчеркиваю - полиграфных тестов или это какие-то просто размышления?
А то, чего-то пока меньше понятно, чем когда я читал более заумные исследования, статьи в которых описывалось, как была определена точность результатов теста, вероятность ошибки теста, по тем же тестам зон сравнения, тесту "виновных" знаний, вероятностный анализ Раскина, алгоритм OSS-3 и т.п., где также четко описывалось, что откуда берется и как определяется.
В свое время, простите, начитался на этом форуме словоблудия, где порой "бывший начальник овощной базы" после прохождения курсов полиграфолога вдруг становится "ученым" по психологии, теории вероятности, медицине и т.п. Птичку жалко 
_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога |
|
| Вернуться к началу |
|
|
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Сб Ноя 26, 2011 9:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что не безынтересно! Анохин пример то приводит, а точку зрения тех, кто эксперимент проводил, на причину активности нейрона, не разделяет. Что же получается, одни ученые, а другие нет? А что, вопрос очень даже актуальный, с точки зрения "бумаголюбивых думцев".
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Сб Ноя 26, 2011 9:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): |
Критерием истинности любой теории является только опыт. |
А чего далеко ходить, давайте на примере Анохина. Активность есть, а что это значит? Для Анохина, Александрова и др. это одно. А для большинства совсем другое. Для Анохина предрезултатная активность, а для большинства постстимульная.
Результаты интерпретируются уже исходя из теории.
Если обратиться к логике, то подтверждением правдоподобия не достигнуть. Только импликация. Т.е. гипотеза жива до тех пор, пока ее не опровергнут. Поэтому и в эксперименте гипотеза должна быть не одна. И получиться одна из другой просто отрицанием, не имеет права.
Сегодня на встрече одна докладчица извинялась за ошибку, мол должно быть без "не". А должно быть именно с "не". О чем это говорит? Либо не ее работа, либо эксперимент неправильно построен.
Наивно думать, что все научное - истинно..... там тоже нет истины. Такое же вероятностное правдоподобие. Стали бы иначе коллайдер собирать.
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
JC
Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал
|
| Добавлено: Сб Ноя 26, 2011 10:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| e2e4 писал(а): | Анохин пример то приводит ...
Что же получается, одни ученые, а другие нет? |
| e2e4 писал(а): | А чего далеко ходить, давайте на примере Анохина. ....
Наивно думать, что все научное - истинно..... там тоже нет истины. |
| e2e4 писал(а): | _______________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Вс Ноя 27, 2011 9:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Коммерсант может начать действовать только лишь на основании информации предоставленной полиграфологом. |
Наверное да. Только ключевое слово "может". Может начать, а может не начать. И не последнюю роль здесь играет, на мой взгляд, форма предоставления информации.
Я в том числе являюсь и заказчиком полиграфных проверок. Так вот, что я от полиграфа жду.
Я жду точной информации, что принять правильное решение.
Разговор между полиграфологом и заказчиком может состояться такой.
Заказчик: Что я буду иметь в результате полиграфной проверки?
Полиграфолог: Я сделаю заключение, что по результатам исследования с вероятностью ... %, проверяемый совершал или не совершал исследуемые действия.
Заказчик:Я правильно понимаю, что если будет выявлено, что проверяемый на ... % виновен, то на ... % он может оказаться не виновен.
Полиграфолог: Да, метод ведь вероятностный и в связи с тем, что ...
Заказчик: Меня абсалютно не интересуют Ваши размышления о вероятности метода. Пор этому поводу Вы можете дискутировать в кругу коллег или в кругу противников метода. Меня же интересует такой вопрос. Вы сможете мне сказать виновен проверяемый или нет? Мне даже не нужно от Вас заключение. И готовы ли Вы нести ответственностьт за свой вывод в сумме, которую я заплачу Вам за исследование, помноженную на два.
Полиграфолог: Понимаете все дело в том, что мировая практика применения полиграфа .... И кроме этого в связи с тем, что космические корабли бороздят просторы вселенной ...
Ну где-то примерно так.
Никто не спорит, что этот метод вероятностный. Было бы глупо. Да и не только этот. Я выше писал, что дажа по отпечаткам пальцев результат не в 100 % случаев.
Но для этой вероятности как раз и существует неопределенность. Невозможность идентифицировать. И неопределенности бояться не надо. Она присуща многим методам. И пусть к примеру вероятность какого-то метода 90, 80, 70, 60 процентов. Так пусть эти 10, 20, 30, 40 % остаются в зоне не определенности. Невозможно сделать вывод.
Так же и с полиграфологом. С ростом мастерства зона неопределенности должна уменьшаться. В этом случае не нужно будет говорить про маленькие кладбища, если не стремиться любой ценой сделать вывод и срубить денег. В случае неопределенности, можно проверку перенести. Вспышки на солнце были и у проверяемого был такой характер реагирования.
По поводу судьи, ну наверное ему нужно знать процент вероятности. Только опять в этом он должен разбираться в этом не на суде. А я думаю, судья должен быть обучен этому. Что существует такой метод и у него такая вероятность. Что если эксперт, проводивший исследование, уполномочен такой-то организацией, сообществом и т.д., то его выводам можно доверять.
Где -то так, хотя мой личное мнение, что полиграф можно использовать в процессе следствия для поиска направления работы или для поиска доказательств. И в случае необходимости можно специалиста вызывать в суд как свидетеля. А не назначать судебные экспертизы с использованием СПФИ. Ну к примеру, если при помощи полиграфа нашли, в квартире подозреваемого ствол из которого по результатам экспертиз .... числа завалили Ф.И.О. и на стволе нашли отпечатки пальцев Ф.И.О., что здесь плохого.
Но если на основании СПФИ в суде будет доказываться, что Ф.И.О. ... числа застрелил Ф.И.О. и при этом не будет других доказательств. То зачем такая экспертиза нужна.
И опять же мое личное мнение, что необходимо сделать, что бы выработать единые методики, что бы полиграфологи могли разговаривать на одном языке.
Должны объедениться люди которые этот метод развивали и продвигали. Только они обладая авторитетом могут выработать единые методические требования. И не важно, что в одной школе обучают работе с этим тестом, а в другой школе работе с этим тестом.
И те и другие подтвердили свою эфективность, гарантом этого явяются сами мэтры которые объединяться. И они же могут выработать единое для всех школ свидетельство о наделении конкретного полиграфолога полномочиями на право работы. И пусть это не будет значимо юридически. Т.е. если кто-то где-то отучился на удаленке, это не сможет помешать ему работать. Но это уже будет сообщество, объединение и через определенный промежуток времени этой информацией будут обладать и работодатели и заказчики. И все будут знать, что если полиграфолог уполномочен этим сообществом, то ему можно доверять.
Думаю, что пришла пора метрам объединиться.
Может сумбурно, но высказал, то что хотел.
Последний раз редактировалось: Юрьич (Вс Ноя 27, 2011 11:37 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Вс Ноя 27, 2011 11:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Удалил |
|
| Вернуться к началу |
|
|
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143
|
| Добавлено: Вс Ноя 27, 2011 12:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьич писал(а): | И готовы ли Вы нести ответственностьт за свой вывод в сумме, которую я заплачу Вам за исследование, помноженную на два.
|
Это за неправильный результат? или за результат "неопределенность"?
JC 
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Вс Ноя 27, 2011 1:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| e2e4 писал(а): | | Это за неправильный результат? или за результат "неопределенность"? |
За неправильный результат.
За вывод - неопределенность, деньги не платятся, т.к. факт продажи информации не состоялся, по независящим от сторон сделки причинам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Вс Ноя 27, 2011 3:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| JC писал(а): | | А то, чего-то пока меньше понятно, чем когда я читал более заумные исследования, статьи в которых описывалось |
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Июл 25, 2012 1:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дискуссия в данной ветке заставила меня «тряхнуть стариной, сдуть пыль с учебников» и покопаться в результатах собственной работы. Со всей определенностью могу сказать, что рассчитать достоверность (а значит и вероятность ошибки) вывода по результатам ТВС вполне возможно. Для этого не надо громадья статистики, как я ранее предполагал, достаточно 100-150 подтвержденных опросов (при условии количественной оценки полиграмм). Как сделать подобный расчет, недвусмысленно указывает сам алгоритм принятия решения по Бакстеру. Расчет можно сделать двумя способами. Получил некоторые любопытные ( даже парадоксальные на первый взгляд) результаты. В итоге сейчас при оформлении результатов могу указать расчетную вероятность ошибки. Как пишет Юрьич, заказчику это не надо, но я тем самым удовлетворил собственное любопытство, чем и довольствуюсь. Я теперь знаю, что в потенциале ТВС обладают просто невероятной достоверностью, которая может достигать 0,99999… и думаю, что в этом плане не уступят ТЗВ, хотя анализом ТЗВ не занимался, собственной достаточной статистики по ним у меня нет. Есть у меня проблема- не могу найти информации о том, занимался ли кто чем-либо подобным, есть ли результаты по данной проблематике. В большей степени меня интересует математическая сторона вопроса, а не общие рассуждения и предположения. Может подскажет кто где почитать?
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
