 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 9:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
Дались вам врачи эти. Вы Раймонда Нельсона, с его чувствительностью и специфичностью, на семинаре НШДЛ тоже "послали лесом" как бывшего? За что такая обида на Айболитов?
Немного абстрактного мышления и жизнь заиграет новыми красками. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 10:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Занимаюсь расследованиями с 1992 года. И помню как старая гвардия в КГБ говорили конец наступил, когда в расследования полезли работники Обкомов Партии. И действительно на руководящие посты в КГБ в 80-е поставили коммунистов. Теперь вдруг врачи и психологи начинают учить как расследования проводить, ссылаясь на анализы и типы личностей. Расследование - это особый вид деятельности, такой же как эстрадная магия..... секреты передаются только от учителя наставнику. Сколько бы не старались врачи и психологи - результат - вероятность, или другими словами неопределенность. Если оперативник стремится к раскрытию, к признанию, к получению доказательств, то некоторые личности - теоретики стремятся разобраться в неопределенности. А такой подход в бизнесе не приемлем. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1863 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 11:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь, без обид, но данный полемический прием называется " а сам-то кто?". Как правило используется стороной, у которой не осталось иных аргументов))))
P.S. Коровин В.В. - медик. Юрий - (York) математик.
P.P.S. Врачи и психологи учат как проводить расследование уже не одно столетие. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 7:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
Деятельность врача клинициста - это повседневные расследования. Надо собрать даннные, отсеять ложные, перепроверить сомнительные, перепроверить и отсеять ложную информацию сообщённую как пациентом, так и его родственниками и друзьями. И лишь после этого из множества вероятностей выделить реальный диагноз, а не подозрение на него. Впоследствии данный диагноз надо ещё и дополнительно подтвердить, в т.ч. лечением.
Кто знаком со спецификой медпомощи и медобеспечения в уголовно-исполнительной системе, то те знают, что медикам там приходится и дезу по своему направлению сливать и слежку за пациентами (с подозрением на симуляцию или умышленное членовредительство) устраивать, и импровизированные засады организовывать. Именно медикам, именно по меднаправлению, а не по линии сотрудничества с режимными службами!
Прочтите книгу "Логика и семиотика диагноза" чисто медицинских сведений в ней фактически нет, но есть жёстко выстроенная линия логический действий. Это полезно при любом расследовании.
Роль личного опыта никто не отрицает. Роль учителей и наставников в любом деле важна. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 10:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | Теперь вдруг врачи и психологи начинают учить как расследования проводить, ссылаясь на анализы и типы личностей. |
Американцы люди обстоятельные и все делают по науке. Программу пыток для заключенных секретных тюрем разрабатывали дипломированные психологи и врачи. И скандал разгорелся не из-за того, что агенты секретных служб возмутились вмешательством психологов в их дела.
Пример, конечно, крайний. Так на всякий случай. Пытки- один из методов расследования.
Volgin писал(а): | Расследование - это особый вид деятельности, такой же как эстрадная магия..... секреты передаются только от учителя наставнику. |
Особый- не значит обособленный.
Volgin писал(а): | Сколько бы не старались врачи и психологи - результат - вероятность, или другими словами неопределенность. |
Весь покрытый зеленью, абсолютно весь,
Остров Невезения в океане есть.
Остров Невезения в океане есть,
Весь покрытый зеленью, абсолютно весь.
Там живут несчастные люди-дикари,
На лицо ужасные, добрые внутри.
На лицо ужасные, добрые внутри,
Там живут несчастные люди-дикари.
Что они не делают, не идут дела -
Видно, в понедельник их мама родила.
Видно, в понедельник их мама родила -
Что они не делают, не идут дела.
Volgin писал(а): | Если оперативник стремится к раскрытию, к признанию, к получению доказательств, то некоторые личности - теоретики стремятся разобраться в неопределенности. |
Удел теоретика- как наилучшим образом принять решение? И приняв решение, о том как принять решение, теоретик должен сомневаться в правильности своего решения.
Практик должен знать как принять решение. Приняв решение, он не доложен, излишне или совсем (как нравится), сомневаться в своем решении. И помочь ему в этом должны сомнения теоретика.
Volgin писал(а): | А такой подход в бизнесе не приемлем. |
Хорошее бизнес- образование в европейских учебных заведениях включает в себя изучение основ математики вообще и теории вероятности и статистики в частности.
Не к тому готовят? _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Вс Апр 05, 2015 3:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
Почему врачей и психологов я ни разу ни встречал и не встречаю среди оперов? Почему в самый элитный отдел КГБ брали преймущественно историков?
Почему Клив Бакстер пронумеровал вопросы в тесте по номерам игроков американского футбола? Потому что, основной метод оперативной работы, политики, расследования на полиграфе - это ИГРА. И даже то, что я пишу Вам, York, это тоже игра. И самое удивительное, что теория вероятностей произошла из игры. И ошибка "ложной тревоги" и "пропуск цели" все-таки термины общепринятые. Может быть такое, что "ошибка -это Ваши взгляды на эти общепринятые термины"? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Апр 05, 2015 11:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Что наша жизнь - игра,
Добро и зло, одни мечты.
Труд, честность, сказки для бабья,
Кто прав, кто счастлив здесь, друзья,
Сегодня ты, а завтра я.
Volgin писал(а): | Почему врачей и психологов я ни разу ни встречал и не встречаю среди оперов? |
Они Вас избегают.
Volgin писал(а): | Почему в самый элитный отдел КГБ брали преймущественно историков? |
Андропов по образованию историк.
Volgin писал(а): | Почему Клив Бакстер пронумеровал вопросы в тесте по номерам игроков американского футбола? Потому что, основной метод оперативной работы, политики, расследования на полиграфе - это ИГРА. |
Бакстер лично Вам так и объяснил свой поступок?
Volgin писал(а): | И даже то, что я пишу Вам, York, это тоже игра. И самое удивительное, что теория вероятностей произошла из игры. И ошибка "ложной тревоги" и "пропуск цели" все-таки термины общепринятые. Может быть такое, что "ошибка -это Ваши взгляды на эти общепринятые термины"? |
Вам словосочетания эти нравятся? Они Вам чем-то дороги?
Я пас.
 _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Апр 06, 2015 10:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin
Вы, играючи, решили, что я выступаю против исторически сложившихся терминов. Дайте, пожалуйста, определения этих терминов, что бы разговор мог быть предметным.
По поводу ИГРЫ.
Игра- это моделирование связей между объектами и явлениями реального мира. Это мое определение. У психологов оно другое. Не согласны- дайте свое.
Вы когда расследование проводите, Вы расследование проводите или моделируете процесс (процесс- связи в их динамике) расследования? Вы когда опрос на полиграфе проводите, Вы опрос проводите или моделируете опрос на полиграфе?
Вот это вот : "...теория вероятностей произошла из игры..."- очень интересное утверждение.
Геометрия зародилась в Древней Греции из необходимости производить измерения участков обрабатываемой земли. Необходимость эта появилась из-за возникновения правоотношений собственности на землю.
И, что? Можно теперь заявить, что геометрия произошла из земли? Или сказать, что геометрию родили юристы?
Теория вероятностей произошла из потребности людей предсказывать события и на этой основе принимать решения. Потребность эта существует потому, что если дело не касается, непосредственно, органов чувств человека, то любая информация полученная другим путем не является полной и всегда содержит элемент неопределенности. В азартных играх, исторически, эта потребность нашла свое концентрированное выражение. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Пн Апр 06, 2015 10:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
В том, то и дело, что термины, которые вы назвали ошибочными, этим терминам не надо давать определение - поскольку они никак не могут по другому пониматься. Пропуск цели - это значит, что не нашел причастного. Ошибка ложной тревоги - это из-за волнения проверяемого ошибочно обвинил непричастного. Для полиграфолога медицинские знания и знания психологии нужны скорее в прикладном аспекте. А вдруг свидетель не всё может вспомнить? Нет проблем, можем помочь и гипнозом всё вспомнить.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
$erP Site Admin

Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7867 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Апр 06, 2015 11:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
У York'a - "научный" подход... стремление сформировать понятную всем базу... четко разложить по известным полочкам... сформировать универсальный опыт...
У Volgin'a - "оперативный" подход... "под ситуацию"... "для себя"... "мне так удобней считать и думать"...
York, Volgin, вряд ли вы найдете общий язык... придете к общему знаменателю...
Опыт задавания вопросов Volgin'у по представляемым им случаям показывает, что он не способен отстоять свою позицию с точки зрения общепринятой обоснованности. Она ему не нужна. Он действует по принципу "я посчитал, что нужно было сделать так - ну, я и сделал"... Он рассуждает по принципу "я же получил признание - ну чего же Вам еще нужно?".
Так что сейчас вы занимаетесь упражнениями на остроумие сами для себя... для своих собственных мозгов... Что тоже интересно или даже полезно... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
 |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Пн Апр 06, 2015 11:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | ... Для полиграфолога медицинские знания и знания психологии нужны скорее в прикладном аспекте. ... |
Для чистого практика безусловно это так. Вот только метод создать без этих знаний было невозможно, а равно разработать и сам полиграф. Чем больше знаете, тем к большему можете свои познания приложить. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Апр 06, 2015 11:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | В том, то и дело, что термины, которые вы назвали ошибочными, этим терминам не надо давать определение - поскольку они никак не могут по другому пониматься. |
В первом предложении Вы сделали очень сильное утверждение. Здесь Вы предложили аксиоматический подход к полиграфологии. Вы выделили понятия, которым не возможно дать определения и которые можно представить лишь в чувственном восприятии, используя аппроксимацию.
Как пример из геометрии- геометрическая точка. Точке можно дать такое определение: точка- это то, что не имеет частей. Но ничто тоже не имеет частей. Определение геометрической точке дать невозможно, а можно лишь поставить точку на бумаге карандашом и мысленно уменьшить ее до исчезающих размеров.
Volgin писал(а): | Пропуск цели - это значит, что не нашел причастного. Ошибка ложной тревоги - это из-за волнения проверяемого ошибочно обвинил непричастного. |
Во- втором предложении Вы противоречите себе и все таки даете определение этим понятиям.
1. Пропуск цели.
Зависит от Вашей цели. Если Ваша цель- выявить жулика, опросив человека на полиграфе, то пропуск цели будет в том случае, если Вы ошибочно отнесли его к классу "правдивых". Но цели Вы не достигнете и в случае, если результат будет неопределенным- неудача классификации.
2. Ошибка ложной тревоги. Интересное определение.
Вы провели опрос. Получили полиграмму, проанализировали ее и сделали вывод- причастен. Но тут же сами себе говорите: нет, он не причастен; а мой результат ошибочен так как проверяемый сильно волновался. Что бы сделать такой вывод у Вас уже должна быть информация о том, что проверяемый непричастен. Зачем тогда проводить опрос на полиграфе? Но даже, если у Вас есть эта информация, то как Вы докажете, что именно из-за волнения получилась такая полиграмма. Вы можете это только предположить. Но, если Вы видите, что опрашиваемый сильно волнуется Вы должы:
1) успокоить его;
2) если не получается перенести опрос или отказаться от его проведения;
3) если все таки опрос проведен- не принимать решения о его виновности;
4) либо принять решение о виновности, полагая, что волнение вызвано именно виновностью опрашиваемого.
В вашем определении уже содержится объяснение причины ошибочной классификации опрашиваемого. Но это объяснение задним числом, когда Вы уже после опроса из других источников узнали, что опрашиваемый непричастен. И не утруждая себя исследованием причин ошибки (а это не возможно, если Вы выполнили все методические требования- если не выполнили, то не имели права принимать решение) утверждаете, что произошла ошибка "ложной тревоги".
Volgin писал(а): | Для полиграфолога медицинские знания и знания психологии нужны скорее в прикладном аспекте. А вдруг свидетель не всё может вспомнить? Нет проблем, можем помочь и гипнозом всё вспомнить.  |
Все таки медицинские знания и знания психологии нужны. А откуда их взять? Наверное от медиков и психологов? _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Апр 06, 2015 12:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Так что сейчас вы занимаетесь упражнениями на остроумие сами для себя... для своих собственных мозгов... Что тоже интересно или даже полезно... |
Тем и хорош форум, что можно пообщаться на интересующие темы и попытаться найти общий язык.
Я, конечно, поспорить люблю. Есть такой недостаток. Но спор, не ради спора. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Пн Апр 06, 2015 1:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | Так что сейчас вы занимаетесь упражнениями на остроумие сами для себя... .. |
Общение на форуме ЭПОС безусловно один из лучших тренингов. Небольшой спор можно назвать "работа с возражениями". Для того чтобы подозреваемый признался , как раз есть такой шаг: соглашаясь с некоторыми доводами подозреваемого, в целом возражаем. Причем сложность в том, что двигаться можно небольшими шагами. Менеджеры постоянно учатся этому, а полиграфологи, которые остаются с обученным менеджером один на один, этому не обучены. Хорошо что хоть на форуме можно поспорить, проверить насколько сильно можно использовать провокации, возражения и другие ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ психологические приемы. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|