 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 8:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Sklif писал(а):
...обосновать результат по метрике намного проще с научной точки зрения
Заметьте...Не я это предложил!...)))
Обоснуйте! | Говоря о обосновании - я лишь выражал субъективное мнение. Если взять по шагам обоснование в метрике и бальном обсчете - то уверен с научной точки зрения обоснованности получится больше в метрике (там обоснование за счет формул мат. статистики, проверка значимости и пр.). Все познается в сравнении. Научное знание предполагает спор в том числе при взгляде на одну гипотезу. Любопытно было бы и правда выслушать доклад двух полиграфологов по стимульному тесту на имя, где один обосновывал бы свое мнение по выявленному им симптомо-комплексу бально, а второй по метрике. _________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010 Сообщения: 143
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 8:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
Sklif писал(а): | Формула t-критерия Стьюдента выглядит не совсем так.
|
http://medstatistic.ru/articles/glantz.pdf
глава 4 стр 84 _________________ ...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 9:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
e2e4 писал(а): | http://medstatistic.ru/articles/glantz.pdf
глава 4 стр 84 |
Спасибо) Только я немного о другом - была неточность в Ваших словах. Для оценки значимости различий используем t-критерий Стьюдента, рассчитываемый как разность средних значений, поделенная на корень суммы квадратов ошибок - если говорить о однофакторном а не двухфакторном - то это будет правильней так. С двухфакторным иная формула и иная песня. _________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 9:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): |
...На что обращает внимание Юрий (York), это на то, что есть только один критерий - для лживых. А где критерий для правдивых? |
До этого момента обсуждения мы дойти не успели, потому что сразу же уткнулись в стену непонимания суть которой сформулировал e2e4
e2e4 писал(а): | Методами мат.статисктики можно проверить только статистические гипотезы. Справедливость переноса связи между распределением и характеристиками предмета и объекта исследования это отдельная песня. Не об этом же сейчас речь. |
Sklif великолепно знает алгоритм метрической системы, но кроме того надо еще и объяснить- обосновать почему алгоритм именно такой. Объяснение типа: потому что критерий Стъюдента- это научно,- является неудовлетворительным. Ни кого ни в чем ни хочу упрекнуть, не дай бог обидеть в кого-то в незнании, не понимании. Я тоже не понимаю и наша цель разобраться в вопросе, а не выяснять кто в чем круче.
К примеру, из описания алгоритма можно предположить, что с помощью Стьюдента проверяется простая статистическая гипотеза- выборочное среднее равно такой- то величине. Почему именно такой величине- это следует из некоторых соображений, к примеру, из тех о которых писал Sklif. На данном этапе обсуждения не важно почему среднее предполагается равным именно такой величине- надо узнать само значение этой величины. Узнать в чем заключается простая статистическая гипотеза- гипотеза о конкретном параметре полученной выборки.
"Уникальная" "Вероятность выявления значимого стимула" вычисляется с помощью критерия Стьюдента. А Госсет- то знал, что его критерий можно так использовать? Нельзя к какой-либо" штуке" пришпадорить слово вероятность и тем самым получить вероятность этой штуки. Но это явление в нашей среде стало приобретать болезненные черты.
Есть несколько определений видов вероятностей, не противоречащих друг другу- просто они формулируются для множеств свойства которых существенно различаются. Общее для них определение вероятности- аксиоматическое. Это я описал глобус.
Сова-"Вероятность выявления значимого стимула".
Задача: "Натянуть сову на глобус". Не подходит такая постановка задачи- вот другая:"Затолкать глобус в сову".
Вот есть "Вероятность выявления значимого стимула". Вопрос: "А существует вероятность не выявления значимого стимула?". Если существует- то как вычисляется? Если не существует- то существует ли, что- то другое? Если вообще ни чего не существует- то почему?
Последний раз редактировалось: York (Пт Апр 15, 2016 10:04 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 9:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Честно как мне кажется от основного вопроса ушли немного в сторону. Высчитывать критерий Стьюдента обучают на любом психфаке. Мне посчастливилось этому учиться у наставников в МГУ, но думаю любой другой ВУЗ справляется с этим легко. Да суть не в этом - мы ушли в научные можно сказать споры о критерии Стьюдента в то время как вопрос в теме у человека был о том, обучают ли метрике где-то - я человеку написал примерный алгоритм этой метрике по методике ИК. Хотел помочь человеку, а ушел с головой в споры о критерии Стьюдента и споре целесообразности или нецелесообразности его применения)) Так есть еще формула Марна-Уитни, проблема Бернса-Фишера, критерий Сатервайта и прочие. Если говорить о разности точек зрения - безусловно каждая имеет право на существование - можно говорить о том, что метрика не работает или неэффективна, но на моей практике "при битве с парой серьезных адвокатов" метрика мне помогла выстоять и отстоять экспертизу -а на кону стояло 54 года тюрьмы совокупно трем молодым гражданам (суд оставил приговор тогда в силе и срок наказания тоже). Я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, у кого-то метрика работает, у кого-то нет - ну и прекрасно. Но как не только психолог, но и юрист знаю, что лично мне метрика несколько раз помогала на судах в спорах с юристами работающими за очень большие деньги и которые были готовы придраться к любому слову и неточности в экспертизе. Метрике точно учили при обсчете полиграмм в ИК, сейчас любой серьезный психологический факультет в этом думаю сможет помочь. Как пример МГУ Ломоносова, МГГУ Шолохова, Санкт-Петербургский университет. _________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 9:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
YORK Вы пишите очень много вещей которые мне импонируют. Я ни в коем случае не пытаюсь доказать какие-то свои знания. Мало того - очередной раз утверждаю - у меня их нет. Почему берем критерий Стьюдента и утверждаем, что он имеет научное обоснование? Да потому что множеством исследований это доказано и множество кандидатских и дкоторских на этом написано. То есть в данном случае он доказан априори. Все остальное - согласен всецело. Относительно вопроса есть ли вероятность не выявить значимый стимул - отвечу, конечно есть! Значимый он или нет мы определяем коэффициентом инверсии - присваивается коэффициент инверсии +1, если он максимален и -1, если он минимален. Если коэффициент инверсии не определен - то и симптом-комплекса мы не нашли и значимый стимул не выявили. _________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 9:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ни в коем случае прошу не обижаться на меня если пишу, что-то не так по фразам. Обидеть никого точно не хочу и всех очень уважаю! Во мне всегда рождается дух спорщика, в тех моментах где не согласен или есть иное мнение - не молчу)), меня такое было и при работе над диссертацией и при обучении в ВУЗах всегда спорил и спорил (в целом ничего плохого в споре для рождении истины не нахожу, но кто-то может и обижаться и принимать это лично достаточно глубоко) _________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 9:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
Sklif
Тогда еще вопрос: Как между собой соотносятся "Вероятность выявления значимого стимула" и "Вероятность не выявления значимого стимула"?
ПС
И про критерий Стьюдента. Безусловно подтверждаю его научность. (Это для адвокатов читающих форум. Попробуйте- ка возразить!) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010 Сообщения: 143
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 10:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | На данном этапе обсуждения не важно почему среднее предполагается равным именно такой величине- надо узнать само значение этой величины. Узнать в чем заключается простая статистическая гипотеза- гипотеза о конкретном параметре полученной выборки.
|
Да, именно! Потому что из этого можно дальше самим предположить размер выборки и уже осмыслено посмотреть на ТОКВ и КАТ.
Всем тем, кто хочет разобраться, предлагаю:
http://www.ievbras.ru/ecostat/Kiril/R/Biblio/R_rus/Kabacoff2014ru.pdf
Давайте вместе посмотрим на 10-ую главу (особенно надпись под рисунком на стр.338) И затем предлагаю глянуть на 340 страницу. _________________ ...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 11:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Sklif
Тогда еще вопрос: Как между собой соотносятся "Вероятность выявления значимого стимула" и "Вероятность не выявления значимого стимула"?
ПС
И про критерий Стьюдента. Безусловно подтверждаю его научность. (Это для адвокатов читающих форум. Попробуйте- ка возразить!) |
Вот еще: Существует ли вероятность выявления незначимого стимула?
И вдогонку: Существует ли вероятность не выявления незначимого стимула?" ))) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1863 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): |
Тогда еще вопрос: Как между собой соотносятся "Вероятность выявления значимого стимула" и "Вероятность не выявления значимого стимула"?
Вот еще: Существует ли вероятность выявления незначимого стимула?
И вдогонку: Существует ли вероятность не выявления незначимого стимула?" ))) |
Ага и получаем 4 варианта: правильный обвинительный, правильный оправдательный, ложнообвинительный, ложнооправдательный  _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 1:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | York писал(а):
Sklif
Тогда еще вопрос: Как между собой соотносятся "Вероятность выявления значимого стимула" и "Вероятность не выявления значимого стимула"?
ПС
И про критерий Стьюдента. Безусловно подтверждаю его научность. (Это для адвокатов читающих форум. Попробуйте- ка возразить!)
Вот еще: Существует ли вероятность выявления незначимого стимула?
И вдогонку: Существует ли вероятность не выявления незначимого стимула?" ))) |
Говоря о соотнесении вероятности значимого стимула и вероятности не выявления значимого стимула - честно их не соотносил. НО в данном случае смело можно воспользоваться двухфакторным критерием Стьюдента - он под это задачу вполне заточен с моей точки зрения, но зачем? По сути при метрике мы выявляем значимый тип реакции, а выявив его и присвоив ему положительный или отрицательный коэффициент инверсии берем именно его за основу (как симптомо-комплекс) и еще ряд реакций с отрицательной или положительной инверсией. (табличка высчитывания инверсии представляет собой как правило прямоугольник с ячейками по горизонтали и вертикали, по горизонтали как правило берутся - предъявления, а по вертикали - стимулы и заносятся количественные показатели в такую табличку). Говоря о вероятности выявления незначимого стимула - конечно такая вероятность есть - по сути это стимул в котором при метрике не будет не по одному типу реакций положительной или отрицательной инверсии (очень субъективно пишу сугубо со своей точки зрения). Что касается не выявления незначимого стимула))) - в свое время помню Гулин Василий Васильевич задавая вопрос о том, почему у человека на контрольный вопрос комплекса вины (КВКВ) может быть сильная реакция и выслушивая наши версии относительно того, что возможно опрашиваемый сейчас неадекватен, о том что необходимо прервать ОИП и успокоить опрашиваемого и так далее, так вот, спокойно выслушав все эти версии он с улыбкой добавил, что может быть еще и вариант того, что полиграфолог возможно дурак и подобрал неправильно контрольный)) Если рассматривать такой вариант - то и вероятность не выявления незначимого стимула не исключаю))) _________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 1:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Честно с книгой именно этой столкнулся впервые, но относительно 338 страницы сразу возник вопрос - по мощности теста - не с самим раскрытием определения а с дефиницией не согласен - как то дефиниция "мощность теста" не раскрывает сути которую в нее заложили авторы раскрывая определение (ну это мелочи). Также вызывает вопрос и определение о размере эффекта - как величины эффекта являющегося предметом альтернативной гипотезы. Что авторы подразумевают под альтернативной гипотезой? Сколько учился у нас была при доказывании общенаучная гипотеза и частно-научные гипотезы подлежащие доказыванию. _________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 2:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Sklif"] e2e4 писал(а): | ... Сколько учился у нас была при доказывании общенаучная гипотеза и частно-научные гипотезы подлежащие доказыванию. |
Малость погуглил- у юристов такая терминология в ходу, но в суть терминов не вникал. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Пт Апр 15, 2016 2:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И на юрфаке и на психфаке у нас была такая терминология (общенаучные и частно-научные гипотезы) _________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|